Inte bara smart att uthållighetsträna tidigt?

Absolut inte färdigtänkt, bara funderingar.

En del som klickertränat sina hundar mycket (inkl jag själv med tidigare hund) har fått problem i träningen när de efter en lång period av grundträning med hög förstärkningsfrekvens har börjat jobba med kedjor och uthållighet, hundarna blir helt enkelt frustrerade när belöningen inte kommer.

Nu har jag nog istället haft alltför stor tilltro till tidig uthållighetsträning som en lösning på problemet. Om man går för fort fram riskerar man kanske att gå miste om en hel del sug för träningen tänker jag, man hinner helt enkelt inte bygga tillräckligt med värde för träningen innan det börjar bli jobbigt. Så känns det i alla fall för mig. (Beror iofs säkert på vilken hund man har, men om man tänker sig en valp/unghund så är det ju ofta ganska jobbigt för dem att bara koncentrera sig en längre stund).

Om man ligger för nära gränsen till att hunden tycker att det är riktigt roligt att träna så blir den också mer känslig för störning, för svårt satta kriterier, sin egen trötthet mm. Har man marginaler på sin sida i form av en jäkla vilja att jobba så får man också per automatik en, i träningssituationen, mer robust hund som lättare fixar att det blir lite tokigt. Hur viktigt som helst.

I början måste borde väl fokus ligga vid att bygga värde för träningen? Att hunden tycker att det är roligt måste ju trots allt vara den enskilt viktigaste faktorn för uthållighet?

Jag tänker nu att det kanske till och med är så att den heta klickerhunden vad det gäller motivatitionen har större förutsättningar för uthållighet i lydnaden än en som är för tidigt (för mycket) uthållighetstränad, men att problemet för den hunden är en bristande förståelse för vad som väntas av den och en ovana vid en lägre förstärkningsfrekvens.

Samtidigt som prio ett är att bygga värde för träningen borde det gå att träna på ett sånt sätt att man rustar hunden för durationsarbete i framtiden. Jag menar alltså att man kanske inte behöver träna just uthållighet i sig tidigt (mätt i tid) utan mer principerna för uthållighet och andra saker som att hunden ska vara säker på när den gör rätt. Eller?

Det bästa för att nå snabbast möjliga resultat är förstås att avancera framåt i träningen i precis lagom takt, men om man nu ska välja att göra "fel" åt nåt håll...

(Har tidigare filosoferat en del kring kriteriehöjning och hur den påverkas av andra faktorer i inlägget Utmana hunden på den här sidan, men jag tänkte nog alldeles för lite på det här med hur viktig hundens attityden till träningen är. Man lär sig.)

Angående skitsnack och bristande ödmjukhet

Det finns en del trångsynta typer av "den gamla skolan" som tycker att det är jättelarvigt med "velourdressyr" och aldrig skulle ha tyckt något annat oavsett vad, liksom det finns andra som bara inte har så mycket till övers för folk som kommer med nya lösningar på saker och ting. Dessa personer hackar onödigt ofta och onödigt hårt på klickertränare och deras försök att bedriva seriös träning på ett sätt som de anser är bra. Men...

En del av det kritiska bemötande som klickertränare får beror ganska säkert på hur de själva för sig i debatten om vad som är lämpliga och effektiva träningsmetoder. Det är ganska vanligt att mer eller mindre nybörjare på hund uttrycker sig väldigt självsäkert om hur god träning ska bedrivas. Duktiga tränare som har hållit på i väldigt många år med goda resultat kritiseras kraftfullt och blir på sina håll betraktade som om de inte fattar någonting. Detta är förbaskat tråkigt.

Klickerträningen har mycket att tillföra men den kanske inte rymmer den mest optimala lösningen i alla lägen. Åtminstone finns det andra sätt att tänka på och arbeta utifrån som är lika bra. Nu är det inte så konstigt att folk har ett lite kaxigt sätt att uttrycka sig (har själv gjort det) när själva ledningen för Canis (som ju trots allt influerat flertalet klickertränare) har allt annat än en ödmjuk attityd i många lägen.

Det är alltså till viss del förståeligt att en del "traditionella" tränare är lite kritiska till klickerträningen, vilket ju är himla synd och onödigt då det operanta tänkandet säkert kan bidra med massor. Flertalet klickertränare skulle också vinna på att ta till sig lite av den kunskap som finns bland de som varit med länge.

Det är så himla trist att man från båda håll pratar skit om varandra och ifrågasätter (utan att försöka förstå eventuella svar som ges) varandras sätt att jobba. Med det inte sagt att det inte finns människor med sin bakgrund i olika träningstradition som är villiga att föra en trevlig och utvecklande diskussion. Jag har sett flera exempel på det på senare tid, vilket gör mig väldigt glad och hoppfull. Dessa diskussioner tränare emellan är vad som kommer kunna föra hundträningen framåt. Inte missionerande.

Gällande mig själv så kan jag nämna att jag för inte mer än två år sedan var allt för upptagen med att ta till mig av allt som bekräftade det jag redan tyckte om hur man borde träna, medan jag inte riktigt orkade diskutera på ett vettigt sätt med människor som tyckte annorlunda än jag. En bra bot på detta var att flytta ihop med någon som kom ur en helt annan hundträningstradition än jag själv:)

Oräkneliga (men trevliga) timmar har vi diskuterat fram och tillbaka och tusan alltså vad givande det har varit (för oss båda). För att inte tala om hur lärorikt det är att se varandra jobba och ha möjlighet att följa varandras hundarnas utveckling på längre sikt.

Ett exempel på en lärorik situation för mig var när Per hade hämtat sin valp (Ebba) och höll på att vänja henne vid att lämnas själv i en komposthage. Ibland när hon vaknade skrek hon i högan sky och det hände då att Per gick tillbaka och hämtade henne. Så kan man ju absolut inte göra tyckte jag, nu kommer hon ju lära sig att det lönar sig att skrika. Per å andra sidan menade att det är självklart att man inte ska hämta en valp som bara är frustrerad och otålig, men att Ebba faktiskt i det läget hade blivit rädd och behövde stöd för att på sikt bli trygg i att lämnas kvar. Men hur vet när man ska gå tillbaka och när man ska lämna henne tills hon blir tyst då undrade jag. Ja det är det som vanligt tyckte Per, det handlar om att kunna läsa sin hund och göra sitt bästa för att förstå orsaken till ett viss beteende.

Orsaken till beteendet avgörande? Snacka om tankeställare för en som redan kunde allt om de inlärningspsykologiska reglerna och tyckte att det egentligen var ganska självklart hur man tränade hund på bäste sätt. (Förstärk bara det beteende som du vill ha osv... arbeta med vad du kan se och inte vad du tror osv...)

Behöver jag tillägga att Ebba är hur cool som helst i att bli lämnad hemma, det beror självklart på fler saker än vad jag beskrivit ovan, men ändå.

För en givande diskussion krävs det förstås att båda parter är intresserade av ett utbyte, men i mån av tillgång på trevliga oliktänkare så rekommenderar jag varmt lite vinkvällar. Jag hade i alla fall aldrig förstått så mycket om hund och träning som jag gör idag om jag inte träffat Per...
....och jag hade definitivt inte skrivit ett sånt här inlägg:-)

Inlägg i debatten...

Det som står nedan är ett inlägg som jag skrev i en diskussion om klickerträning på en annan sida (Mallekrafts blogg). Det gick nog helt obemärkt förbi där, antingen för att det var dåligt eller för att diskussionen var avslutad sedan länge, men eftersom jag inte skäms för vad som står i det ännu, och det är relaterat till inlägget ovan, så får det ligga här.


Tittade in och såg att ni haft en väldigt intressant diskussion här. Kul att se ämnet diskuteras med en så trevlig och respektfull ton, det har jag verkligen saknat i många sammanhang!

Själv tillhör jag dem (om det nu finns några fler än jag) som tidigare satt mig in i och satsat stenhårt på klickerfilosofin rakt igenom, men numera gör skillnad på träning och vardag (ni fattar antagligen hur..). Att jag gör så betyder inte att jag "håller på" det sättet att träna hund och jag tänker inte argumentera för det här. Istället vill jag dela med mig av lite tankar om själva debatten generellt sätt i Sverige (dvs debatten för eller emot klickerträning och i hur stor utsträckning den i så fall är effektiv).

Jag tycker att diskussionen om hur man lämpligast tränar sin hund egentligen består av två saker: Dels har vi en diskussion om vilken metod som får det mest effektiva resultatet och dels har vi en diskussion om vad som är bäst för våra hundar. Dessa blandas oftast ihop, även av mig;)

Angående vad som ger bäst resultat tror jag att det helt och hållet beror på vilken förare och vilken hund det gäller, samt vad man har för mål. För att lyckas måste man som förare vara motiverad utföra den metod man väljer, man måste också ha förmåga att läsa sin hund för att anpassa sina tränarinsatser och vara tillräcklig skicklig (timing, teknisk färdighet)för att lyckas förmedla det man vill. Det handlar helt enkelt om att kunna använda inlärningslagarna effektivt (vilka delar av protokollet man nu väljer att använda..).

Olika metoder har sen olika för och nackdelar när det gäller bla påverkan på samspelet hund-förare och generell aktivitetsnivå mm. Detta gör att olika sätt att arbeta på kanske passar bättre för olika ekipage beroende på vilka individer som ingår och vilka mål man har. Vissa hundar behöver höjas i vissa lägen och andra kanske behöver tas ned på jorden ibland, vissa hundar behöver gasas för att få till en snabb inkallning medan andra behöver sansa sig betydligt för att kunna gå i koppel på stan. Med detta vill jag ha sagt att man kan åstadkomma det mesta med vilken metod som helst om man är skicklig, men att olika metoder har olika för och nackdelar och i sig själva kanske passar bättre för vissa hundar/aktiviteter. Det bästa är att man kan välja själv hur man vill träna:)

När det kommer till vad som är bäst för våra hundar är det kanske inte lika lätt att bara tycka att folk kan göra som dom själva vill. Ingen av oss vill ju se en hund bli orättvist behandlad av en förare med usel timing el motsv, men det kan vi väl bortse från just nu. Ett argument för klickerträning är i och för sig att det är skonsammare mot hunden att träna dåligt på "klickerskt" sätt än med bestraffningar, men det är en annan diskussion för en annan dag. Nu diskuterar jag träning utförd på någorlunda skickligt sätt.

Även på den här punkten (alltså om 100% klicker eller träning med belöningar + ett visst mått av korrigeringar är bäst mot våra hundar) tror jag att det nog beror väldigt mycket på vad det är för hund vi pratar om. De är ju så otroligt olika i hur de tar sig an världen (stressade/ rädda/ hårda/ sorglösa etc) och som jag sa tidigare har ju olika träningsätt olika positiva resp negativa bieffekter även på hundens sinnestillstånd.

I mitt huvud handlar det alltså inte bara om att vissa hundar kanske är svårare än andra att träna på ett visst sätt (dvs att man "måste" korrigera en rejäl hund), utan också om att en hund, beroende på hur den är, kan fara mer eller mindre illa av en viss behandling.

En lite tuffare brukshund kanske knappt låter sig bekomma av en viss korrigering och då kan det knappast kan vara betraktat som djurskyddsetiskt fel att korrigera den så ibland. En annan hund däremot kanske tar väldigt, väldigt illa vid sig av motsvarande behandling och då måste det vara betydligt mer tveksamt djurskyddsetiskt sett att behandla den så. Det finns också säkerligen hundar som inte mår bra av att shejpas för mycket (kanske väldigt stressade individer som mest av allt måste lära sig att ta det lugn), medan andra individer tål hur mycket shejping som helst (till och med långa pass med en mindre skicklig tränare) utan att må det minsta dåligt av det.

Det här sista tycker jag det pratas för lite om, att om det är rätt eller fel med bestraffning i träningen kanske också beror på vem man har i andra änden av kopplet. Eller rättare sagt, många som korrigerar sina hundar är väldigt medvetna om detta och jobbar mot att hamna på en lagom nivå (lyckas såklart mer eller mindre bra), medan de flesta som kör helt utan korrigeringar aldrig verkar diskutera detta (verkar ju iofs logiskt om de inte diskuterar det för egen del, de behöver ju inte det, men det är ju väldigt relevant i frågan om andra är bovar eller inte.)

Tror det räcker för idag:)
Igen, kul med en trevlig diskussion här tidigare.